平成２０年 １２月 定例会（第４回）
◯平成20年第４回
大和郡山市議会定例会会議録（第２号） ─────────────────────────────────── 平成20年12月10日 （水曜日） 午前10時５分 開議 ───────────────────────────────────議 事 日 程 日程第１ 議案第62号
大和郡山市
国民健康保険条例の一部改正について （日程第１ 議案第62号については
提案理由説明のみ） 日程第２ 議案第48号から議案第62号までの15議案に対する質疑、各
委員会付託 ───────────────────────────────────本日の会議に付した事件
議事日程に同じ ─────────────────────────────────── 出 席 議 員（24名） １番 出 口 真 一 君 ２番 福 田 浩 実 君 ３番 甲 谷 悦 夫 君 ４番 上 田 健 二 君 ５番 高 橋 朋 美 君 ６番 林 浩 史 君 ７番 西 川 健 次 君 ８番 東 川 勇 夫 君 ９番 田 村 俊 君 10番 北 門 勝 彦 君 11番 西 川 貴 雄 君 12番 牛 島 孝 典 君 13番 尾 口 五 三 君 14番 金 銅 成 悟 君 15番 吉 川 幸 喜 君 16番 池 田 篤 美 君 17番 辻 本 八 郎 君 18番 田 房 豊 彦 君 19番 仲 元 男 君 20番 丸 谷 利 一 君 21番 遊 田 直 秋 君 22番 石 田 眞 藏 君 23番 乾 充 徳 君 24番 田 村 雅 勇 君 ─────────────────────────────────── 欠 席 議 員（なし） ─────────────────────────────────── 説明のため出席した者 市 長 上 田 清 君 副 市 長 水 野 敏 正 君 教 育 長 山 田 勝 美 君
総務部長 吉 村 安 伸 君
市民生活部長 萬 田 善 三 君
福祉健康づくり部長 矢 舖 健次郎 君
産業振興部長 澤 田 茂 利 君
都市建設部長 砥 出 恵 市 君
上下水道部長 田 中 利 明 君 消 防 長 西 本 博 君
教育部長 上 田 邦 男 君
財政課長 水 本 裕 丈 君 ───────────────────────────────────
事務局職員出席者 事務局長 岩 本 正 和
事務局次長 岡 田 豊
次長補佐兼 西 垣 素 典
議事係長兼
調査係長 ─────────────────────────────────── 午前10時５分 開議
○議長（
辻本八郎君） これより本日の会議を開きます。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君） ただいまの
出席議員数は24名であります。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君）
議会運営委員会の結果を委員長より報告願います。 ９番
田村議会運営委員会委員長。 （田村 俊君登壇）
◆
議会運営委員会委員長（田村俊君） おはようございます。ただいまから
議会運営委員会の結果について御報告申し上げます。
追加議案の提出がありましたので、お手元に日程表及び
議案付託表を配付しております。 本日は、日程第１で、議案第62号の
提案理由の説明を求めます。 次に、日程第２で、議案第48号から議案第62号までの15議案に対する質疑の後、各委員会に付託をいたします。 以上が本日の日程でございます。
議員各位の御協力をお願いいたしまして、報告を終わります。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君） これより日程に入ります。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君） 日程第１ 議案第62号
大和郡山市
国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。 朗読を省略し、
提案理由の説明を求めます。 水野副市長。 （
水野敏正君登壇）
◎副市長（
水野敏正君） おはようございます。早速、
追加議案を御上程いただきましてありがとうございます。 それでは
提案理由の説明を申し上げます。 日程第１ 議案第62号
大和郡山市
国民健康保険条例の一部改正について、本案につきましては、
健康保険法施行令等の一部を改正する政令が12月５日付公布されたことに伴いまして、本市もこれに準じ所要の改正を行うものでございます。 主な内容につきましては、平成21年１月１日から
産科医療補償制度が施行されることに伴いまして、出産の際に被保険者に課せられる
費用負担増を補てんするため、
出産育児一時金に相当額を加算すべく、所要の改正を行うものでございます。 なお、この条例は平成21年１月１日から施行するものでございます。 以上でございます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げまして、提案を終わります。
○議長（
辻本八郎君） ただいま
提案理由の説明が終わりました。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君） 日程第２ 議案第48号から議案第62号までの15議案を
一括議題とし、これより質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、通告者の発言を許します。 ４番
上田健二君。 （
上田健二君登壇）
◆４番（
上田健二君） おはようございます。議案第49号 大和郡
山中高年齢労働者福祉センター条例の廃止について、まずお話しさせていただきます。 この
サンライフ大和郡山を本年度末に廃止するということが６月議会で明らかになり、そのことで市民の皆さんが存続してほしいという4,100以上の署名とともに請願が届けられ、９月議会で賛成多数により採択されました。しかし、今回、市が提案してきたのは、
サンライフ条例廃止と、
社会福祉法人双葉会への
建物譲与、土地を無償提供するというものです。市民の存続の声に耳を傾けず、なぜこのようなことをされるのか、その理由をお聞かせください。 次に、議案第54号
大和郡山市
下水道条例の一部改正について質問させてもらいます。 この
下水道料金の引き上げは、昨年12月議会で
賛成少数により否決されており、今回が２度目の提案となります。 現在、
使用料金は、
一般家庭一月
当たり平均額約1,390円と、県内の平均額約2,170円と比べてかなり低くなっており、２年間をかけ段階的に引き上げるという一定の配慮は認められます。 しかし、
アメリカ発の
金融危機に端を発した
景気悪化が暮らしに深刻な打撃を及ぼしています。朝日や読売などの
新聞各紙の報道では、11月の
国内新車販売27％減、39年ぶりの低水準という見出しで、
自動車業界の低迷さが深刻な状況になっています。また、雇用問題も深刻です。自動車、電機、
工作機械など製造業を中心に、非正規社員の大幅な削減が相次ぎ、その数は
厚生労働省が把握しているだけでも来年３月までに３万人にもなろうとしています。政府は、今月にも06年の小泉政権以来の
財政再建路線を事実上転換し、当面は
財政再建より
景気回復を優先する姿勢を打ち出しています。なぜ、このような時期にこのような値上げをされるのか、お聞かせください。
○議長（
辻本八郎君）
澤田産業振興部長。 （
澤田茂利君登壇）
◎
産業振興部長（
澤田茂利君） おはようございます。よろしくお願いします。４番
上田議員の御質問にお答えいたします。 議会に対しまして、今年８月27日付で提出されました
サンライフ大和郡山の廃止及び
用途変更に反対し、現行の用途を存続し、福祉と雇用の促進と充実を求めるための請願は、その後も追加提出され、現在の総数は6,682人でございます。また、本市に対しての11月27日に提出されました
サンライフ大和郡山の存続を求める要望書につきましても、同様に追加提出され、請願書と同数でございます。 本市といたしましては、これらの請願書や要望書に署名された皆様の希望や思いを受けとめ、また減少はしているものの、現時点で一定の利用者がおられることも十分に認識し、その利用者の方々に御迷惑をかけることとなりますが、できるだけ御迷惑のかからないように関係部と連携を図りながら、かわりとなる施設や場所を確保できるよう努力していく所存でございます。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君）
田中上下水道部長。 （
田中利明君登壇）
◎
上下水道部長（
田中利明君） おはようございます。４番
上田議員の御質問にお答えをさせていただきます。 昨今の
経済情勢が悪くなってまいります中で、なぜ
下水道料金を改定するのかというお尋ねでございます。 御存じのとおり、本市の
下水道使用料につきましては、平成９年度に改定を実施させていただいて以来、この間ずっと据え置いてまいりました。この間に、地方債の
元利償還金が約1.4倍に増加、またここ数年は赤字決算に転じるなど、
下水道事業経営は年々厳しさを増してきております。また、
一般会計の
財政状況も大変厳しく、
下水道事業特別会計への
一般会計繰入金が大きな負担となり、他の
行政経費を圧迫しているのが現状であります。さらに、
地方公共団体の財政の健全化に関する法律における
資金不足比率という観点からも、平成19年度決算におきましては12.6％という数値も出てまいっております。
下水道使用料が未改定の場合には、
経営健全化比率の20％を超える
資金不足が生じる可能性も出てまいります。 これらの諸条件を勘案いたしまして、
経費節減等の
経営努力はさらに続けていきたいという中で、
下水道財源の見直しが急務であると考えまして、厳しい
社会情勢ではありますが、平成21年度からの
使用料改定をお願いしたいものでございます。何とぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） ４番
上田健二君。 （
上田健二君登壇）
◆４番（
上田健二君） 先に
下水道料金の値上げのことについてですが、市は
下水道事業の
経営健全化や一定の
受益者負担を求めるためだということですが、時期がどうも悪過ぎます。理解が得られるものではありません。月額５万円の少ない年金の中から、介護や
医療保険料がどんどんと引かれて、ほとんど残らない。支払いが滞り、年をどう越したらいいのか、相談にも来られております。その上、
公共料金まで値上げされたら、ますます暮らしにくくなります。財政難を理由に、お財布の中身を冷え込ませることよりも、これだけ市民の暮らしが厳しいときにこそ、まず生活を支えることが大切ではないでしょうか。市民の負担だけではなく、
企業努力で改善できるように要望しておきまして発言を終わります。 次に、
サンライフのことについてですが、一定の役割を果たしたということですが、理解を得られるものではありません。市民は、廃止から存続へとお考えを改めてもらえるよう、市長に対して
要望署名が届けられております。現在の市議会に届けられた
請願署名、これよりも超える数が今集まっていると聞いております。現在、
市長あてに提出されている
要望署名6,682人の方が届けられているという報告もありました。 この
サンライフ、存続してほしいという声は、日増しに広がっております。友人、知人に署名の協力をお願いすると、１枚では足らず、２枚、３枚と追加で集めてくださる方、昼間は仕事なので夜になってから署名を集めてくださる方、団体、自治会を挙げて一人一人力を合わせて取り組んでおられます。なれないマイクを片手に、寒空の中で訴えています。市長は、この気持ちを本当にわかっていただけているのでしょうか。このような市民の願い、署名の重みをどう受けとめていただけているのか、市長に御答弁をお願いいたします。
○議長（
辻本八郎君）
上田市長。 （上田 清君登壇）
◎市長（上田清君） ４番
上田議員の御質問にお答えいたします。 6,682名の方ですか、御署名をいただいた、それから御要望をいただいた。そしてまた、議会でも請願という形で、これが可決されたということの重みは十二分に受けとめております。その請願が可決されて以降、代表の方ともお会いをさせていただきました。１時間、意見交換をさせていただきました。私の思いも十分に伝えましたし、また代表の方々の思いも十二分に受けとめさせていただきました。 これを受けて、
住民サービスの低下にならないように、今回、あわせて議案を提案させていただいておりますけれども、よりこれからもその思いをしっかりと受けとめ続けながら、さまざまな工夫をしていきたい、そんなふうに思っているところでございます。 以上が、現時点での私の思いでございます。 以上です。
○議長（
辻本八郎君） ５番
高橋朋美君。 （
高橋朋美君登壇）
◆５番（
高橋朋美君） おはようございます。議案第49号 大和郡
山中高年齢労働者福祉センター条例の廃止について、議案第56号 財産の譲与についてお尋ねいたします。
サンライフ大和郡山を廃止する理由として、利用者が減少していること、また所期の目的が達成されたとのことですが、利用者が減少していることを認めながら目的が達成したということが私には理解できません。この施設は、
中高年齢者の
福祉増進を目的とされ、福祉、健康を増進させることは介護予防にもつながり、これからますます重要となる施設に対して、利用者が減少していることをどれくらい真剣に考え、市としてどのような努力をしてきたのか疑問が残ります。また、さきの９月議会では、利用者の方からこの施設を存続してほしいという請願が提出され、賛成多数で可決されているにもかかわらず、今回、
サンライフ大和郡山を廃止する議案の上程に憤りを感じています。今後、施設の建物を
社会福祉法人双葉会へ譲与し、
保育所サービスの充実を図るとの議案も同時に上程されていますが、一般的に考えて、
用途廃止の議決後に公募による
法人決定を行うものだと考えます。 そこで、何点か質問をさせていただきます。 まず１点目に、
利用者減少に対して市はどのような手だてをしたのか。 ２点目に、
サンライフ大和郡山の建設以前に、
市直営施設として母子寮と保育所が建っていましたが、現在、社会福祉会館の横に移転した理由をお聞かせください。 ３つ目に、当該地を保育所にした場合の危険性をどう考えているのか、建物の耐震化、県道沿いで交通量が多く、施設に進入する道が点滅信号であるという交通安全上の問題をどのように考えておられるのか。 ４つ目に、
郡山保育園増築事業として
事業計画があるのに、わざわざなぜ
サンライフなのか。
郡山保育園増築計画の場所は、今の
耐震基準で建設ができ、駅に近く、立地条件もよく、今、
長期保有地の
金利負担の問題が１日60万と、毎日毎日60万の
金利負担が問題となっている中、なぜ合理的にやらないのか。 ５つ目に、
建物譲与仮契約書については、
所有権移転の日から１年以内に保育所として、30年間、保育所という
指定用途に供さなければならないとのことですが、30年以上保育園を存続できることをだれが保証するのか。もう既に東京都中野区の
都認定保育所「
ハッピースマイル東中野駅前園」では、経営難を理由に、開園からわずか２カ月で破綻する事態が起こりましたが、双葉会が破綻するとは言いませんが、東京で起こったことが奈良県で起こらないと言い切れません。破綻した場合、利用者の
受け入れ先の確保など責任を持てるのか、この点をお聞かせください。
○議長（
辻本八郎君）
澤田産業振興部長。 （
澤田茂利君登壇）
◎
産業振興部長（
澤田茂利君） ５番
高橋議員の利用者の減少についての御質問にお答えいたします。
施設利用者の推移といたしましては、平成５年をピークに減少している状況でございます。施設の
維持管理費及び人件費等々の
経費節減の方策に加え、利用料や
事業収入等のアップを図ることが
経営改善策と考えるところでございますが、
生活様式の変化やニーズの多様化による利用者の減少並びに急激な車社会の拡大に対して、駐車場が15台しかなく狭小であるという要因から、
自主事業の拡大や施設の利用度を求めることは非常に困難な状況でございました。また、協議会におきまして、利用者の増加を図る部分として何が有効かというような部分で協議もいただいたところでございますけれども、駐車場の確保が重要やというような意見もいただきましたけれども、近くでの
用地確保には現在至っておらないのが現状でございます。大変、駐車場の確保については苦慮したところでございます。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君）
吉村総務部長。 （
吉村安伸君登壇）
◎
総務部長（
吉村安伸君） ５番
高橋議員の議案に対する質疑にお答えいたします。 まず第１点目、30年間大丈夫かという問題でございます。 まず、30年とした理由を述べさせていただきたいと思います。
大和郡山市の
財産規則によりまして、財産の
普通財産の
貸し付け期間の上限を定めております。この規定によりますと、堅固な建物の所有を目的として、土地及び土地の定着物を貸し付ける場合の
貸し付け期間を30年までと規定しております。本契約の
用途指定期間は、この規定に準じて設定いたしたものでございます。 それから、
郡山保育園の質問でございます。議案とは関係ないですけど、よろしいですな。
○議長（
辻本八郎君） はい、許します。
◎
総務部長（
吉村安伸君）
郡山保育園を利用したらどうかという御質問でございます。
郡山保育園を仮に設定いたしますと、工事費、造成費、
土地開発公社からの買い戻し、
建築費用等で、おおむね２億8,000万のお金が要ります。今のところで保育園に改装いたしますと、改装費で１億円余り要ります。国の補助金が４分の２、半分あります。１億2,000万、仮に要るといたしますと、6,000万が国の補助金、残りの４分の１が
自己負担、残り４分の１、１億2,000万といたしますと、４で割りますので3,000万が市の持ち出しのお金ということになります。
郡山保育園を増設いたしますと、２億8,000万。それで、定員がマックスで60名でございます。今の
サンライフを保育園に
用途変更いたしますと、約3,000万円で90名の園児を保育できることになるわけです。市の
財政状況から見ましても、明らかに、多少無理はあるかもしれませんが、御迷惑をかける点はありますが、こちらを選定したというのが現状でございます。 それから、母子寮、保育園をなぜ西のほうへ移転したかということでございますが、以前、母子寮が古くなって、建てかえねばならないというのが主な理由だったと、このように考えます。 メモしたのは以上ですけど。（５番
高橋議員「今、保育所にした場合の、あそこの交通面の危険性をどのように考えていらっしゃいますか」と呼ぶ）はい、以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 残余の答弁ありますか。
矢舖福祉健康づくり部長。 （
矢舖健次郎君登壇）
◎
福祉健康づくり部長（
矢舖健次郎君） 保育園の部分ですけれども、ちょっと私、直接の通告を受けてないので、答弁準備ができておりません。ただ、今答弁できる範囲でお答えしたいと思います。それと、議案ではなく、関連の質問ということで理解しております。 まず、移転の件については、先ほど
総務部長答えましたように施設の老朽化と。当時は昭和40年に開設いたしております。母子寮を併設した
複合施設であったと、それを昭和59年に
福祉ゾーンに移転をいたしております。理由といたしましては、施設の老朽化ということでございます。 それと、
サンライフでの保育園をした場合に、例えば交通安全の問題であるとか、耐震あるいは危険性とか、そういった部分はどうなのかということですけれども、
認可保育園として
厚労省基準で対応するということと、
建築確認をとりますから、そういうことはすべてクリアされると。交通安全上の子供の安全性というのは、これは当然
当該保育園が万全を期すというふうに考えております。 それと、
郡山保育園の買い戻しというのが、用地の買い戻しは、
公社健全計画の中では21年度ということで、保育園の要素もありますけれども、やはり議会からも御指摘いただいております公社の健全化あるいは公社への懸念、そういうものを優先した結果、
保育所用地としてはあるけれども、とりあえず買い戻しを優先したということでございます。 それと、破綻時の
受け入れという部分の御質問ございましたけれども、まだ現時点で、今からその破綻とか、ネガティブな、そういう否定的なことを議論する状況ではないということで御理解お願いいたします。 以上でございます。（５番
高橋議員「利用者の
受け入れ先の確保、これについての利用者の
受け入れ先の確保とかいう、そういう点は考えていらっしゃらないということですか」と呼ぶ）
○議長（
辻本八郎君） 許します。
◎
福祉健康づくり部長（
矢舖健次郎君） そういう部分について、先ほど申し上げましたように、現時点で、30年の契約の中で、今そのことについて、破綻の可能性、
受け入れとか、そういうことを議論するとか判断する状況にはないということで御理解をお願いいたします。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 答弁漏れないですか。 ５番
高橋朋美君。 （
高橋朋美君登壇）
◆５番（
高橋朋美君） 御答弁をいただきました。 １点目の、
利用者減少に対して市はどのような手だてをしたのかということで、主に駐車場が狭いことを理由にされていらっしゃいますけれども、送迎のバスなども考えられるのではなかったのかなというふうに考えます。そうすれば、市内に雇用の場を確保できるという発想もあるのではなかったのかなというふうに私は感じます。 先日、教育福祉常任委員会の視察で、尾道市の取り組みを学びました。健康を増進させる施設も見学させていただき、その施設は健康維持・増進、介護予防に利用できるよう、トレーニングや生活習慣病、低栄養予防の相談や指導、生涯自分の歯でかめる健康づくりの口腔ケアというメニューがあり、午前中は高齢者の介護予防のメニュー、午後からは主婦の方や勤労者の方がトレーニングとして利用できるように開放され、市内の利用者は年間6,000円という大変使いやすく、また時間帯によっては専門職が相談に応じて対応をされ、利用者に喜ばれている施設でありました。専門職を置くことに、確かに駐車場が狭いことも理由にあるようですが、財政面の話がよくありますが、市内に雇用の場を確保できるという発想もあります。当市において、
利用者減少に対してどのぐらい検討されたのか、疑問が残ります。
サンライフ大和郡山の建設前にあった母子寮と保育所の移転理由は、施設の老朽化と保育環境の悪さ、交通安全上等の問題があり、このような理由から保健所や社会福祉会館のある植槻町の
福祉ゾーンへ移転したと私は聞いています。交通安全上の問題、このような理由で移転した場所へ、また駐車場も狭く、保護者の方がどこにとめるのか、現在のほうが交通量もふえているのに、このような問題が解決されていないにもかかわらず、再び保育所にするというのは納得がいきません。朝夕の交通量が多い時間帯に、保護者の方は送迎に忙しく、注意が散漫になりがちで、悲しい事故が起こることも想定されます。これは、決してあってはならないことですが、もし事故が起これば、この計画を進めた市の責任も問われてくるのではないのかと私は考えます。しかも、30年以上保育園として存続できることを保証もできない、こんな無責任なことでいいのでしょうか。 また、住民からの怒りの中で、住民監査請求、その後の住民訴訟も辞さないという怒りの声を聞いています。この住民監査請求や住民訴訟に、自信を持って受けて立つ決意でこの議案を出されたのか、市長の見解をお聞かせください。
○議長（
辻本八郎君）
上田市長。 （上田 清君登壇）
◎市長（上田清君） ５番
高橋議員の御質問にお答えをいたします。 先ほど申し上げたとおり、重みを十二分に受けとめ、覚悟を持って議案を提出いたしました。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 20番 丸谷利一君。 （丸谷利一君登壇）
◆20番（丸谷利一君） 私は、議案第49号、
サンライフの条例廃止案、議案第56号、
サンライフの譲与、これ、いわゆるということで
サンライフということで言わせていただいております。そして、議案第57号、
サンライフの廃止に伴うトレーニング室の設計103万円の補正予算について質問をしたいと思います。 先ほど、
上田議員、
高橋議員から、
サンライフに関連する質問も出されておりますけれども、同様の質問になる場合もありますが、できるだけ視点を変えて質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 そしてまた、この
サンライフの廃止問題につきましては、これは
上田市長のトップダウン方式でこの
サンライフの廃止が決定されたと、このように私は理解をしておりますので、主として
上田市長に対して質問を行っていきたいと思います。
上田市長は、本年の６月議会におきまして、私の質問に対し、廃止は時代の流れであるとされました。そして、担当部長は、平成５年を、先ほどもおっしゃいましたけれども、５年をピークに利用者は減少している、駐車場は狭い、安全・経済面で施設として利用を継続していける状況ではない、このように答弁をなされたわけであります。これに対して、私は、トレーニング室や体育室の利用者は年々増加している、中高年の健康増進、青少年の健全育成、雇用の促進、市民交流の拠点として、今後、役割が終わったのではなく、ますます重要な役割があるとして、
サンライフをなぜ廃止するのか、このような立場で質問をした経過があるわけであります。 この
サンライフの廃止につきましては、御承知のとおり、
サンライフの利用者を中心として、先ほども若干おっしゃっておりましたけれども、
サンライフ大和郡山の存続を求める市民の会が、９月議会で辻本議長に、
サンライフ大和郡山の存続を求める請願書を六千数百の署名簿とともに提出をされたわけであります。そして、この請願書は、議会最終日の９月19日、賛成多数で採択されました。これは、市民の代表である議会の最終判断として、
サンライフは存続すべきであるとの最終判断が示されたものであると私は思っております。 そこで私は、まず議案第49号、中高年齢労働者福祉センター、いわゆる
サンライフ条例案の廃止について市長に質問をしたいと思います。 御承知のとおり、この
サンライフは、昭和61年、国が６億3,200万円の巨費をかけて建設したものであります。そして、平成15年に、雇用能力開発機構より、10万5,000円というわずかな金額で市に譲渡されたものであります。管理運営は、郡山の外郭団体の文化体育振興公社に委託されており、年間約3,500万円の委託料が支払われておるわけであります。 市長は、この
サンライフを廃止し、保育所に転用することとのことでございますが、この
サンライフの廃止については、既にリメイク
大和郡山という、市長が第２期目から庁内で鳴り物入りでつくられたプロジェクトチーム、これは現在総務部の所管でありますが、そこで決まったと言われております。
大和郡山市では、平成19年３月に、公の施設の指定管理者制度に関する指針その２で、他用途への転用を検討する施設として
サンライフを掲げ、他用途への転用理由として次のように述べております。読んでみます。国から設置目的として払い下げを受けたことからも、他用途への可能性ありと考えると述べております。具体的な用途として、不登校学級「ＡＳＵ」、子育て支援施設、他業務の事務所の３つを掲げておられるわけであります。つまり、
サンライフの用途を廃止し、他の用途に転用する理由として、国から払い下げを受けたから、他の用途に転用することは可能としているだけであって、客観性と必要性に基づいて廃止する理由は何一つ述べられていないのであります。 そこで、市長に３点お伺いいたします。 まず第１点は、市長は、
サンライフの廃止は時代の流れである、役割を終えたとされておりますけれども、この説明では市民に対して余りにも抽象的で説得力はありません。市長は、常日ごろ、スピード、オープン、チャレンジ、こういうことをおっしゃっております。私も、この本会議の席上で、オープン、情報公開のオープンというのは説明責任をとるということであるということを何回も
上田市長には言っておるわけでございますが、このような抽象的で説得力のない状況では説明責任をとったとは言えないわけであります。いま一度、市長としての最終判断として、廃止を決断された理由について御説明をお願いしたいと思います。 ２点目でございますが、先ほど申し上げましたが、９月議会におきまして、議会の最終判断として
サンライフの存続について請願書が採択されたにもかかわらず、そのわずか３日後の９月22日の記者会見で、
サンライフの廃止について、計画変更はないと公表され、この12月議会において
サンライフの条例の廃止を提案されたわけであります。これは、二元代表制である一方の市民の代表機関である議会の最終判断が示されたにもかかわらず、市民と議会に対して、著しく軽視、無視したものであります。この点、市長は、どのような判断で今議会に廃止の条例案を提案され、市民と議会の意思を無視してまで廃止を強行されようとしているのか、その理由を説明していただきたいと思います。 ３点目でございますけれども、
サンライフの存続を求める市民の会は、９月22日の記者会見により、
サンライフはこのままでは廃止されるかもしれないという危機感のもとに、
上田市長に対し、
サンライフの存続を求める要望書とともに、11月に入ってから、
上田市長に対し、
要望署名活動も新たに展開されたわけであります。そして、去る10月17日、これは
上田市長のほうから呼びかけて話し合いを持たれたわけではありません。市民の会の方々が、何とか市長さん、私たちの願いを聞いてほしいということで申し入れ、そしてやっと話し合いの場が持たれたわけでございます。11月に入ってから、署名運動が大きく広がりました。そして現在、その署名数は９月議会に
請願署名として集められた署名数とほぼ同数、これからさらに広がることが予測されるわけであります。特定の公共施設の存続で２種類の署名活動が展開され、しかも後者の署名が初めの署名運動よりも上回るということは極めて異例なことであります。それだけに、
サンライフを利用されている市民の会の方々の存続に対する思いは、まことに強いものがあります。市長は、この
サンライフの存続に対する市民の願いをどう受けとめておられるのか、お聞きしたいと思います。 この点について、先ほど
高橋議員さんの質問あるいはまた
上田議員の質問からも出されておったわけでございますが、改めて私は市長に、その市民の願いの受けとめ方についてお聞きしたいと思うわけであります。 次に、議案第56号 財産の譲与について質問をいたします。
高橋議員も、この質問をされたわけでございます。 正直言って、私は、この議案を見てびっくりいたしました。この譲与は、本議会で議会の議決を得たときは、
サンライフ大和郡山の無償譲渡、つまりただで民間法人に差し上げるという仮契約書が既に11月７日に締結されておるわけであります。地方自治法96条第１項第６号の規定によって、議会の議決があれば、無償譲渡することは手続的には合法とは言えますが、これは極めて例外的なことと言わなければなりません。市民の貴重な財産であり、時価数億と言われる
サンライフをただで特定の民間法人に差し上げるということは、よほどの客観的な理由がなければなりません。ましてや、
土地開発公社の債務保証を含めて780億円、市民１人当たり85万円という巨額の借金の財政の中で、市民の財産は１円たりとも無駄にしてはならないということは言うまでもありません。 そこで、市長に３点お伺いいたします。 第１点目は、
建物譲与仮契約の中で明らかになっておりますが、
サンライフを廃止、民設民営の保育所施設として
社会福祉法人双葉会に選定された理由は何か、なぜ公募して公平性や透明性を図らなかったのか、大きな疑問が残るわけであります。私は、先ごろ、情報公開条例に基づきまして、
サンライフの廃止及び財産の譲与について、一連の決裁書類の開示請求をいたしました。そして、利用者からは、
サンライフの廃止に伴う保育所として双葉会に選定した経過についての決裁書類も見ましたが、これらの資料を見ても、公募した形跡はどこにもございませんでした。公募しないで双葉会への業者選定することは、通常、とても担当部署や担当職員の判断でできるものではありません。私も職員でございました。その辺の中身はよく知っております。ましてや、入札問題で、談合問題、そして透明性・公平性の確保が求められている時代であります。私は、第１点目の質問といたしまして、業者選定について、なぜ公募しなかったのか、その理由について市長に説明を求めたいと思います。 次に、２点目でございますが、双葉会に保育所を運営させることを条件に、
サンライフを無償で譲渡する、つまり市民の貴重な財産である
サンライフを民間法人にただで差し上げるとのことでございます。皆さん、
サンライフは、私は先ほど言いました、昭和61年、６億3,200万円の巨費をかけて建った建物でございます。まだ20年ちょっとしかたっておりません。恐らく、時価は３億円ぐらいするでしょう。そして、土地の値段は、私は路線価等々を調べまして、少なく見積もっても２億5,000万するでしょう。建物を無償で自動的に譲与し、そして所有権が移転したならば、その移転先に借地権という価値が発生し、譲与するんです。この価値、少なく見積もっても１億5,000万やそこらはするんではないかと、私はそのように思います。合計４億数千万円、５億近い財産を、市民の貴重な財産を、民間法人にただで差し上げる、この理由と根拠、これについて私は知りたいと思うわけであります。 先ほど述べました開示請求に対し、提出された決裁書類を確認しました。けれども、無償で譲渡する理由と根拠については、これらの市長に対する決裁資料の中で一切見当たりませんでした。ただ、この平成20年11月７日の市長に対する担当部署からの決裁資料には、資産譲与については、双葉会から平成20年11月５日付で建物の譲与申請が提出されたためとだけしか書いてないんです。そして、市長が判こを押しておられる、こういう決裁文書が見当たったわけでありました。なぜ譲渡するかという理由は、一切この書類の中では書かれておらなかったわけであります。 そこで、市長にお伺いいたします。 民間法人が、保育所や高齢施設などの福祉施設を新しく運営する場合、市の公共財産について、民間法人から無償譲渡の申請があれば、これからは市民の貴重な土地や建物、財産をただで差し上げるんでしょうか。また、これまでそのような例があったんでしょうか。この点について、市長にお伺いしたいと思います。 次に、３点目の質問でございます。 この無償譲渡についても、とても担当部署や、あるいはまた担当職員の判断でできるものではありません。市長の判断と決断が最初にあって、それに基づき担当職員が一連の事務手続をしたものだと私は思っております。よほどの理由がない限り、市民の貴重な財産を無償で譲渡することは通常ありません。その点、
上田市長は、なぜ無償譲渡することにしたのか、その理由と根拠について説明をよろしくお願いいたしたいと思います。 次に、議案第57号、
一般会計補正予算について質問したいと思います。これは担当部署の部長さんに答弁をお願いしたいと思います。 この補正予算では、教育費として測量設計等委託料103万円が組まれております。これも
サンライフの廃止に伴う関連予算でありますが、内容は
サンライフ廃止に伴うトレーニングの施設の整備として、三の丸会館の１階の勤労青少年の場所でございます、ここで改修する予定と聞いておるわけであります。現在の
サンライフは、トレーニング室としてコンビネーションマシンが２組設置されております。体力増進と、そしてまたこのほかにコードレスバイク、ランニングマシンなども設置され、体力増進と健康増進に、利用者に大変喜ばれている施設であります。
サンライフを廃止し─
サンライフの廃止に賛成・反対は別の問題として質問したいと思いますが、三の丸会館の１階の青少年のあの関連施設にトレーニング室を移行させることについて、移行後において、移行前の
サンライフと比較して、トレーニング室の機能が著しく低下するのではないかと危惧しております。なぜなら、移転後の勤労青少年のあの場所には、
サンライフのトレーニング室と比較して、面積が非常に狭い、天井も低い、こういう状況であるわけであります。立地条件は、私も実地調査をいたしまして、非常に悪い、このように私は思います。その点、担当部署はどのように判断しておられるのか、まずお尋ねしたいと思います。 以上で、第１回目の質問を終わります。（拍手する者あり）
○議長（
辻本八郎君） 静粛にしてください。 上田
教育部長。 （上田邦男君登壇）
◎
教育部長（上田邦男君） 丸谷議員さんの中央公民館内、三の丸会館内でのトレーニング室という部分の質問に対して、お答えをさせていただきたいと思います。 今回の補正予算の中に、三の丸会館内にトレーニング室を設置するための測量設計の委託料を計上させていただいております。議員が御指摘のように、現在の
サンライフのトレーニング室との面積との比較の話が少し出ました。確かに、今回新たに計画をいたしております三の丸会館内のトレーニング室の面積につきましては、現在の
サンライフの面積と比べましたら若干少ないという部分はあろうかとは思います。ただ、そういう限られた面積の中で、近年、特に
中高年齢者の方に対する、いわゆる健康増進に対するニーズというのは非常に高まっております。そういうことも踏まえまして、今後、設計委託の中で、いろいろな観点から工夫をしながら、市民のニーズにこたえられるような方策を考えていきたい、このように考えております。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君）
上田市長。 （上田 清君登壇）
◎市長（上田清君） 20番丸谷議員の御質問にお答えいたします。 御質問、多岐にわたりますので、答弁漏れがあれば御指摘をいただきたいと思います。 最初に、トップダウンという言葉がどこから出てきたのかよくわからないのですが、基本的には、先ほどおっしゃったリメイク
大和郡山の中でさまざまな議論を重ねてまいりました。その一つに、この
サンライフがあったわけでありまして、昨年、指定管理者の期間を１年に限ることを議会でも御同意いただきましたけれども、その間、他用途への転用について検討するということで、担当部署のほうで検討を重ねてまいりました。そして、提案があったのが今の保育所への転用ということでございます。これについて、これでいきましょうという決断は私がいたしました。 そういう意味で、トップダウンという言葉は若干そぐわないのではないかと考えておるわけでありますけれども、この
サンライフでありますが、これもおっしゃったとおり昭和61年に設置をされた、供用開始でございます。その当時は１万6,000人の利用者でございました。それから、年を追うごとにふえてまいりまして、ピーク時の平成５年は６万6,000人の方々が御利用いただいた。有効な施設として機能をしていたところでございます。その後、雇用能力開発機構そのものが、時代の変化の中でさまざまにその業務の内容を変えるに至ったわけでありますけれども、その結果、平成14年度ですか、10万5,000円という金額で譲り受けたわけでございます。もちろん、御承知のとおり、10万5,000円というのは解体の費用を除いてということでございますから、いかにも格安に、ただ同然にということでありますけれども、中身はそういうことでございます。 そうした中で、ここ数年は、ピーク時の６万6,000人に対して、それの約６割の利用者数で推移をしてまいりました。その中には、選挙で投票いただく方々の人数も入っております。そんな状況でございます。 そして、質問の１つ目、廃止の理由ということでございますが、当初の目的は、中高年齢の労働者の方々の雇用の促進と福祉の向上を図るということがそもそもの目的であったわけでありますけれども、そのための講座を開設したり、あるいはパソコンのさまざまな研修に利用したりということで推移をしてきたところでございますが、徐々にそういう中身も変わり、そして現在では、トレーニングジムあるいはさまざまな形での会議に部屋を利用する、いわば公民館的な形で広く使われているのではないかなというふうに考えているところでございます。当初の目的からは、やや異なる形で利用されるようになってきたというのが、これを一つ、別の用途へ転用するに至った大きな理由でございます。 ２つ目に、議会を軽視しているではないかというお言葉、あるいは３つ目に、話し合いをしたが、市民の方々の思いを受けとめていないのではないかというような御指摘でございますが、これはもう先ほどから申し上げておりますとおり、もし何らの工夫もなしに全く同じ状態で提案させていただくとするならば、その御指摘は受けとめなければならないと思いますが、代替施設を含め、また現在の建物の利用につきましても、相手が決まれば、例えば選挙の投票所としての利用を含め、話し合い、交渉をしていかなければと思っております。そういう意味で、先ほども申し上げたとおり、十二分に思いを受けとめ、そしてその思いは受けとめ続けていくということで御理解いただきたいというふうに考えております。 それから、２つ目の譲与のことについてでありますけれども、１点目ですか、選定につきましては、現在、市内に４つの社会福祉法人がございます。奈良社会福祉院、２園を開設しております。それから、郡山双葉会が同じく２園を開設、社会福祉協議会が１園を開設、あけぼの会が１園を開設ということでございますが、その中身、経営の内容あるいは実績等を精査し、その結果、奈良社会福祉院、それから郡山双葉会が、この実績のある社会福祉法人であるという判断をし、そして最終的には郡山双葉会との随意契約に至ったというのがその経緯でございます。 無償ということでございますが、これまでの例はということで、これは不確かですけれども、たしか商工会館の土地は無償で譲渡をしております。そのほかの例は、ちょっと今、急に出てまいりませんけれども、そういうことでございます。 そしてまた、なぜ無償かということですけれども、先ほど申し上げたように、建設したのは国でございます。解体費用を除いて格安で譲り受けたものを、これを売るというのは、非常に別の視点から見れば問題があるということも言えるでありましょうし、もう一つは、市に所有権を残したまま貸与する方法ももちろん検討いたしました。ただ、これについては、施設の改修その他の費用について、国の補助金を利用できないということもあり、いずれも民間法人等において
受け入れ先が確保できないということで、譲与というのを選択した次第でございます。 大体以上だと思いますが、もし漏れがあれば御指摘をください。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 20番 丸谷利一君。 （丸谷利一君登壇）
◆20番（丸谷利一君） ただいまから２回目の質問をさせていただきたいと思います。 まず、ちょっと順序は前後いたしますけれども、教育委員会の上田部長のほうから説明あったトレーニング施設の件について、再度質問をしたいと思います。 上田部長は、
サンライフの面積と比べて若干少ないとおっしゃったわけであります。調査されたことがあるんでしょうか。私は、
サンライフを見て、面積を調べました。高さも調べました。面積は160以上、高さは3.5メートルぐらいあります。非常に空間も広く、トレーニングの施設として私は良好な施設であると判断をいたしております。そして、その施設の中には、コンビネーションマシン、メーンとサブ、この２つが存在し、上半身の筋トレの器具がそろっております。そしてまた、先ほども言いましたけれども、ランニングマシンとか、あるいはまたいろいろなその他のそういう筋力アップの器具がそろっておるわけでございます。これに対しまして、三の丸のほうの１階のあの予定場所は、面積は74です。しかし、段差のある階段があります。柱があります。有効に使えません。恐らく広さは60平米程度ではないでしょうか。広さは2.5分の１、これをもって若干の狭さと言えるんでしょうか。高さも二．五、六メートルしかございません。 そこで、私は再度、上田部長に質問させていただきます。 あの
サンライフの器具、すべて移行させて、これまでのような筋力トレーニングとしてレベルが低下しない、そういうトレーニング室として機能が果たしていけるのかどうか、その点、具体的に説明をしていただきたい、このように思います。 次に、
上田市長に質問をさせていただきます。 議案第49号関連でございますが、市長はトップダウンというのはどこから出てきたのかと私の質問に対して答えられたわけであります。私は、去る10月のたしか２日か３日に、これも情報公開請求を出しました。そして、
サンライフを内部で、庁内で廃止するということを方向転換するに至った決裁資料を出していただきたいということで開示請求いたしたわけであります。これに対し、
上田市長名で私に対し、それらの関連する書類はございませんという文書回答であったわけであります。一切、内部でこの
サンライフについての議論をした経過、そして方向転換するに至ったそういう経過と市長の最終判断の決裁資料がなかったわけであります。したがいまして、私はこれらの状況を見て、市長がトップダウンで決められたのではないか、このように言ったわけであります。 そして、市長は、この２点目の質問といたしまして、この廃止をする理由といたしまして、年間、ピーク時は平成５年、６万6,000人利用されておった、しかし現在はピーク時の６割になった、そして当初の目的、雇用と福祉の向上を目的とした施設にもかかわらず、公民館的な形で利用された、このようなことをおっしゃったわけでありますが、ピーク時から６割になったという理由は何ですか。先ほども
高橋議員からも出ました。 私は、今回の市民の会の皆さん、
サンライフの存続に立ち上がられた市民の会の皆さん、多くの方々から声を聞きました。職員の応対が悪い、サービスに対する精神がなっておらない、そして署名は7,000を迫る勢いでございますけれども、署名に協力しなかった人たちのほとんどは、あんなサービスの悪いところはつぶしたほうがいいんだ、このようなことをおっしゃったというではありませんか。これまで、このようなサービスの低下が、利用者の減少につながったのであります。そのことに対する、そういった委託をしている本体である市役所、そして部長、市長も含めて管理責任の問題もあったんです。私は、そういった面を棚上げして、このような利用減をもって
サンライフを廃止するという理由は、まじめに
サンライフを使用している利用者、市民に対して、これはちょっと廃止の理由としては納得できないものである、このように考えておるわけであります。 そして、市長は、この
サンライフの存続に対する市民の願いに対し、今度の予算も、それに反映した何らの工夫もしなければ、それは無視したことになるかもわからん、こういう言葉で言っておられなかったですけれども、工夫をしているんだ、そしてそのことについては非常に理解をしていただきたい、このようなことをおっしゃいましたし、十分思いを受けとめていく、このようなことも丁重におっしゃったわけであります。 私は、先ほど上田部長に対しても、このトレーニング室、言いました、工夫をしたい。工夫をしても、60平米、高さが2.5メートル程度のこの空間しかないあの
サンライフでは、おのずと限界があるわけでありまして、ある人は言っておりました。これは、この
サンライフでトレーニング室、恥ずかしくてそんなこと言えない、そんな施設はつくれない、こういうようなことも言っておられたわけであります。 そこで、私は、
上田市長に問いただしたいと思いますが、この
サンライフの廃止は、リメイク
大和郡山で決まって、そして私が最終判断をしたと、このように
上田市長はおっしゃったわけであります。私は、先ほどの第１回目の質問でも言いました。リメイク
大和郡山で決定されたと、私は言われておるというふうに言いました。 ここに、外郭団体の経営改善に関する指針、平成19年４月
大和郡山市、これはこの報告が出されております。外郭団体を取り巻く状況、対象とする外郭団体、今後のあり方、そして文体公社の経営改善の方策、遠くからも見えると思います、赤でサインペンを塗っております、私。ここに、外郭団体の経営に関する指針ということで、平成18年１月、山形県の上山市、ホームページ、インターネットで確認したら、ここのサインペンで塗っておるところと一字一句間違っておらない。丸写し。こういう実態が明らかになったわけであります。そして、ただ一つ、この上山市のこの方針、文体公社に対する方針、違うところあります。それはどこかといいますと、４ページの経営視点に立った運用ということで、収入の確保という欄があります。ここで、
自主事業を拡大して収入を拡大すべきであるという、そういう上山市、答申が出ております。ここでは、
自主事業として健康増進教室、スポーツ教室の拡大ということが載っております。まさに
サンライフがその施設ではありませんか。そこの都合の悪いところだけを削除して、丸写しの方針によってこの
サンライフを廃止しようと、これが今回の状況ではないでしょうか。 私は、具体的な資料に基づいて言っているのであります。この点、
上田市長は、
サンライフ大和郡山で審議して廃止を検討されたと言っておられますが、本当に議論して決められたのかどうか、いつ決められたのか、その辺も含めて２回目の質問としたいと思います。 次に、
サンライフの思いを十分重く受けとめるとおっしゃったんですかね、私はこの点について市長に問いただしたいと思います。 まず、今回の
サンライフの廃止は、廃止を決定する前に利用者に意見を聞いたことがあったんですか。利用者、市民が主人公ではありませんか。このような利用者、市民の声を聞かずして、上山市のええとこだけをまねして、都合の悪いとこを削除して、この
サンライフの廃止を決定したとしか思えないのであります。私は、なぜ今回、
サンライフを廃止するに当たって、市民の声を聞いて、いろいろな第三者の学識経験者も含めて議論をしなかったのか、その点について質問したいと思います。 次に、議案第56号でございます。財産の譲与に関してでございます。
上田市長は、選定について、奈良社会福祉院、そして双葉会、社会福祉協議会、そしてもう一つありましたね。私は、決裁資料を見ました。４つの業者を選定して、そして最終的に奈良社会福祉院と双葉会になったが、最終の最終の段階で双葉会、こういうふうに決まったと、このようにおっしゃったわけであります。 そして、この財産の譲与の過去に例があったのかという問題については、商工会館、こういうことの、あの場所を譲与したと、こういうような記憶があると、このようなこともおっしゃったわけであります。 そして、貴重な市民の財産を無償で譲与したことの理由については、国からただ同然でいただいたんだから、それを売るというのはいかがなものかというような市長答弁であったと私は思っております。 そこで、この第56号議案につきまして、私は幾つかの点について市長に質問をしたいと思います。 私は、第１回の質問で、決裁文書、どこの決裁文書を見ても公募した形跡がないんです。なぜ公募しなかったのかということを私は市長に問うておるんです。それに対して、まともに答えてください、もう一度聞きます。 そしてもう一つ、貴重な市民の財産を無償でなぜ譲与したのかという問いに対して、市長は、国からただ同然でもらったんだから、それを売るというのはいかがなものか、このような答弁をされました。これは一般的に、
一般家庭でいうと、親から財産をもらったのと同じなんですよ。親から財産をもらったからいうて、ちょっとその家に貢献した人にただでやりますか。常識で考えたらわかります。しかも、国で６億3,200万円建てましたけれども、それで費用はかかりましたけれども、このお金は、まさに国民、市民の税金によって建てられたんじゃないんですか。市だからこそ、役割を国の役割から市の役割に移転して、地方分権時代の中で国が決めたこと、そしてそれを受けて、市長、
大和郡山市がこの財産の譲り受けを受けたんじゃないんですか。それを、ただで売ってどこが悪いとは言っておられませんけれども、ただでやるしかない、この理屈はちょっと成り立たないのではないかと思います。この点について、もう一度、市長に答弁を求めたいと思います。 私は、この無償譲渡のことにつきまして、さらに市長に問いただしていきたいのは、１回目の質問でも言いましたけれども、今、建設工事も談合問題、こういうことが社会問題化されて、そして公平性・透明性を図らなければならないわけであります。
大和郡山市老人福祉等施設及び地域密着型サービスの運営に関する審査委員会設置要綱というのが平成15年４月にできたわけであります。私も、介護福祉課にこの当時おりました。ここでは、施設を業者選定する場合は、学識経験者や自治会の代表、民生委員の代表、老人クラブの代表、いろいろな方々が第三者的な立場で審査会を設けて、そして業者選定をしているのであります。これは、
上田市長時代にこれをつくった、それを決裁した
上田市長は、私は立派であったと思います。ところが、この要綱と、今回の公募もせずに業者指定したこの整合性を、市長はどのように説明できるんですか、答えていただきたいと思います。 それから、私は市長に対してちょっと言いました。これからも、譲渡した理由の中で、決裁文書を見ますと、ただで欲しい言うた社会福祉法人、これからも保育所建てると言えば、市民の貴重な建物や財産をやるんですか、これを答えていただきたいと思います。 そして、これに関連いたしまして、私はこの市民の貴重な財産である
サンライフは、これはどのような理由があっても、ただでやるべきではない、このように思っております。 郡山市では、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例というのがあります。ここで、無償で譲与する場合、どのような場合かということを
大和郡山市の条例に載っておるんです。大きく言って２つあります。１つは、他の自治体にただでやるという場合、そしてもう一つは、市民からこういう目的で使っていただきたいということで寄附を受けたけれども、その目的を達成することはできない、廃止した場合、その場合には、その人に対してただでもう一回お返しする、こういうことに限定されているんですよ。この場合は議会の議決は要らないということです。 そして、今回のこの議会でこの条例案が可決されれば自動的に譲与される、こういう形になっているんですね。その根拠条文として、地方自治法96条第１項第６号で次のようなことが書かれております。条例の定める場合のほか、資産を適正な価格で譲渡した場合には条例の議決によって譲渡することができる、ここの文言は財産を適正な価格で譲渡、このように載っているんですね。これはどういうことかといいますと、私、自流の解釈でいきますと、通常時価が１億円のやつを5,000万円で売ったとか7,000万円で売ったとかいうことを指しているんです。そして、無償で譲与する場合には、これは特別な場合なんです。例えば、
土地改良区が昔からずっと池を管理しとった、それの所有権を移転さす、そして地域に神社仏閣があった、この広大な敷地の中に公有地があった、こういう場合に限られているんです。この地方自治法の今回の根拠条文とされている96条第１項６号、これは通常、このような社会福祉法人に譲与、ただでやるということは想定されていない。議会で決まれば、形式的には合法ですから、それは間違いないとは思いますけれども、通常の社会感覚では考えられないと思うわけであります。その点、市長はどのように考えておられるのか。 そして、この契約について、３点だけ質問させていただきます。 まず、先ほども
高橋議員からもおっしゃいましたけれども、供用開始の日、21年６月から１年以内にせないかん、こういうことを仮契約書に載っておりますけれども、供用開始の日から30年を経過する日までの間、
指定用途、保育所の用途に供する、供せ、供しなさい、これは義務です、こういうことがこの仮契約書の中で書かれております。30年間、保育所の用途に供しなさい。来年のことでもなかなかわからないのに、30年間、双葉会が保育所に経営できるという保証。子供は、これからどんどん減ってくるんです。また、子育ての考え方が、豊かさから、いや、貧乏でも子供はやっぱり育てるのは親の義務や、こういうことで価値観が転換する場合だってあるんです。こうした場合に保育所がだぶついてくる、こういうことも予測されるわけであります。30年間、保育所の用途に供していただきたいという条件のもとで、ただでやるということはいかがなものでしょうか。30年間、保育所として機能していくという保証がどこにあるんでしょうか。市長、ちょっとその点は答えていただきたい。 そして、２点目でございますけれども、指定期間内に、
高橋議員も言われました、法人が経営破綻した場合、破産した場合はどのようになるのか、契約書の中で定められていないでしょう。これに対して、先ほど矢舖部長は、将来のことについては答えられませんと言いました。自分の財産だったら、そんなこと言えるんですか。これこそ親方日の丸の考え方じゃないですか。時価５億円もする財産なんですよ。将来が不安ならば、市民の財産を守るために、あらゆることを考えて契約書を結ぶというのは当然ではありませんか。事業の用に供さなくても、その法人が経営を悪化して破綻した場合には、その財産は破産財産として、その財産が市と全く関係のない第三者に移転されるんです。市長、30年間、あなたはこの責任をとれるんですか、これを答えてください。
○議長（
辻本八郎君） 丸谷君、簡潔に。
◆20番（丸谷利一君） 次に、３点目です。 仮に保育所がどうしても必要であるとしても、無償により、まだましなね、私が百歩の百歩譲っても、無償で貸し付けるということであれば、そこの経営が悪化しても、建物、土地は返還してもらえるんです。所有権が移転になれば、してもらえないでしょう。何でそんなことできなかったんですか、この点についても市長に答弁を求めていきたいと思います。 以上です。
○議長（
辻本八郎君） 上田
教育部長。 （上田邦男君登壇）
◎
教育部長（上田邦男君） 丸谷議員さんの再度の質問にお答えをさせていただきます。
サンライフにありましたトレーニング室の機能を、そのまま三の丸会館の中で果たせるのかというふうなお尋ねでございました。 先ほど、面積の話が少し出ました。一応確認のために、
サンライフのトレーニング室の面積は155.98平米ということでございます。今回、三の丸会館内に予定しておりますトレーニング室、いわゆる健康増進室というんですか、その施設の面積は95.24平米ということで、面積的には約６割程度の面積になるということでございます。 そういうことも踏まえまして、面積的なことも踏まえまして、
サンライフがもともと設立、設置されました当初の設置目的といいますのが、いわゆる健康の保持ですとか体力の増強等ということを踏まえたトレーニング室が設置されていたと、このように考えております。 今回、
サンライフが廃止されるということに伴いまして、三の丸会館内に考えておりますトレーニング室といいますのが、いわゆる筋力トレーニング系のそういう施設から変わりまして、特に新たな視点というんですか、特に近年、高齢化が進みましたり、あるいは介護予防の観点から、いろいろな観点から健康の維持増進というのが課題となっております。そういうことも含めまして、有酸素運動系というんですか、そういう機器を充実したような方向で考えられないのかというふうな観点から、今回の設計委託の中でいろいろと工夫をしていきたいと、そういうふうなことを考えながら、いわゆる市民サービスの維持向上に努めていきたいと、このように考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○議長（
辻本八郎君）
上田市長。 （上田 清君登壇）
◎市長（上田清君） 20番丸谷議員の御質問にお答えいたします。 またまた多岐にわたる御質問ですので、漏れがあれば御指摘をいただきたいと思います。 まず、リメイク
大和郡山でありますけれども、まさに市が直面をしているさまざまな課題ということで、非常に広範な議論を重ねてまいりましたし、これからもこれはしていかなければならないということでありまして、当然改革ということに対しては、さまざまな御意見、御議論があるわけでありまして、常にそうした御意見、御議論を踏まえて、考え方を変えていく必要のあるものも当然あるでしょうし、いろんなケースがあろうかと思います。今回の
サンライフについては、このリメイク
大和郡山の中で、他用途への転用ということで結論づけたものを踏まえて進めてまいりました。 利用者の意見ということでございますが、私としては、当初から地域とともに歩む施設、当然いろんな思いがあるということはお聞きもしておりましたし、そういうことを踏まえて、地域とともに歩む施設ということで考えてまいりました。さらに、採択された請願や、あるいは御要望を受けて、先ほどから申し上げておりますとおり、サービスの低下につながらないような方策をとりたいと考えております。施設のサービスが悪かったなど、大変耳の痛いお言葉も聞きました。このことも、しっかりとどめておかなければと思います。 それから、園の選定でございますが、さっき申し上げたように４つあるわけでございます。まず、市内の園で経営していただこうというのが基本的な方向でございます。そのうち、奈良社会福祉院は２園340人、そして郡山双葉会２園231人、社会福祉協議会は１園でありますが、これは私が会長でございます。とてもその余力はございません。それから、もう一つのあけぼの会は１園90人と非常に規模が小さいということで、２園に絞ったという経緯がございます。そしてさらに、そのうちの１園、辞退をされました。というのが選定の経緯でございまして、数も少のうございますし、またやっぱり実績というものは非常に大事ですから、公募にはそぐわないのではないかということで随意契約をした次第でございます。 それから、そういう意味で、要綱との整合性とおっしゃいましたけれども、全く別の話ではないかと考えております。 それから、なぜ譲与かということでございますが、これは当然、子育て支援の一環という思いもございます。現在、庁内に転入、定住を促進するためのプロジェクトチームをつくっておりますが、こういう全体の人口が減る中で、転入していただくその要件、どんなものがあるんだろうかということを、あらゆる角度から今検討しているところでございますが、その一つにやはり子育て支援ということがあるかと思います。積極的な支援というんでしょうか、打って出る支援というんでしょうか、市外の方にも伝わるような、そういう支援の仕方という意味で、そういったことも含めて、この形、譲与という形で、業者というんでしょうか、園、現在の園を支援していくという意味合いもあるということを御理解いただきたいと思います。 それから、先ほど地方自治法のことをおっしゃいました。第96条第１項第６号ということですが、こう書かれているんではないかと思いますので確認いただきたいと思います。条例で定める場合を除くほか、財産を適正な対価なくして譲渡するときは議会の議決を要するということだろうと思うんですが、ちょっと私もほか資料を持ち合わせておりませんので、御確認いただければと思います。 それから、今後はということですけれども、現時点で全く想定はしておりません。また、随分整理統合してまいりましたので、そういう施設もございませんし、現時点では全く想定はしておりません。 それから、ちょっと契約の中身については、これはもし必要であれば部長のほうから答弁をしてもらいますけれども、30年というのは、先ほどもあったように
財産規則に基づいて設定をしたものでございます。そして、その趣旨として、契約の中身には、先ほど申し上げた子育て支援に対する市としての思いというものがあるんだということで御理解をいただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 20番 丸谷利一君。 （丸谷利一君登壇）
◆20番（丸谷利一君） まず、私は、教育委員会の上田部長に対して一言、ちょっといろいろ指摘をしていきたいと思います。 先ほど、トレーニング室は百五十数平米と言われました。そして、それに対しまして、三の丸は95平米ですか、だから６割程度だから若干だとおっしゃったわけでございますけれども、この95の中に更衣室が入ってるんじゃないんですか、面積。これに対して、
サンライフは、この160前後の面積は、更衣室や便所や、一切入っておりません。したがいまして、私は先ほど言いました、大きな面積の差があるということ、部長はうまく便所とか更衣室を含めて言っておられますけれども、更衣室ですか、こういうような答弁されたらだめですよ。正確に言ってくださいね。これを一つ指摘しておきます。 そして、この部長の答弁でも明らかなように、こういうことを市民に対して、この違った数字を言って、そして納得させようとする。私は、非常に部長としてこのような答弁は残念な答弁である、このようにだけ指摘をしておきます。 そして続きまして、
上田市長は、第49号議案の中で、改革はいろいろ議論があるところである、このようなことをおっしゃいましたし、利用者の声、地域とともに歩む、そういう施設でありたい、サービスの低下は防止したい、こういう意味のこともおっしゃったわけであります。しかしながら、私は、先ほどの上田部長の答弁でも明らかなように、
サンライフを廃止していく、トレーニング室、体育室、そしてパソコン教室や文化教室等々廃止される、市民交流の場としてもなくなるということは、市民サービスの低下、これは避けられない、こういうことを私はあえて
上田市長に申し上げたい。これは、立場上の違いで申しているのかもしれませんけれども、ここにも、きょう、傍聴者たくさん来られておりますけれども、あの場所を廃止したならば、サービスの低下は明らかである。そして、三の丸にトレーニング室、名前だけはトレーニング室ですけれども、これまでの
サンライフのトレーニング室と比べて大きな機能低下を及ぼす、ただ名前だけのトレーニング室、こういう状況では、やはり市民の期待にこたえられるような行政は維持できないのではないか、このように思います。 そして、私はいろいろ質問しましたので、市長も多岐にわたって答弁をされました。 ただ、１点、私は市長に３回目の質問で問いただしたいのは、30年間もの間、社会福祉法人が破産をした場合に、だれが責任をとるのか、こういうこと。市長が責任をとれるのですか。これは、破産するかどうか、だれにもわからないんです。破産しないほうがいいですよ。みんな、破産しよう思て破産している企業なんか、法人なんか１件もありません。けれども、一生懸命頑張っても、経営が悪化して破綻する、これは東京の中野区でもそういう事例がありました。このときに、破産になった場合に、この破産財産
サンライフが第三者の、市民の貴重な財産が債権者に移行される、こういうことになった場合に、そのときに、この30年間の間にだれが責任とれるんですか。このことを最後に質問して、私の最終質問を終わりたいと思います。 以上です。
○議長（
辻本八郎君）
上田市長。 （上田 清君登壇）
◎市長（上田清君） 20番丸谷議員の３回目の質問にお答えいたします。 30年間ということでございますが、破綻ということを今想定してやれば、何もできないということにもなるだろうと思います。もちろん、そのリスクを回避するために契約書があり、そしてまた私どももしっかりとバックアップはしていかなければならないと考えております。 さっき申し上げたように、地域とともに歩む施設ということで、さまざまな御意見もこれからもお聞きをしながら進めてまいります。存続ということを、今、もしそういうことにすれば、多くの方々の御意見をお聞きすることになるかもしれませんけれども、しかし変わらなければと思っていただいている方々も多いでしょうし、いろんな立場の方々に御理解をいただけるようなことをやっていかなければならない、それが私の立場であります。市全体のことを考えて決断したことでございます。私自身も、変わらなければということで、いろんな御意見、お聞きを続けていきますけれども、どうぞ御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（
辻本八郎君） 13番 尾口五三君。 （尾口五三君登壇）
◆13番（尾口五三君） それでは、議案第48号
大和郡山市特別会計条例の一部改正と、議案第55号
大和郡山市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について質疑をさせていただきます。 これは、下水道特別会計を廃止して、水道事業に統合して、上
下水道事業とするものと考えますが、上水道の企業会計と統合するのか、別々の企業会計になるのか、それと、なぜ今、下水道会計を企業会計にする必要があるのか、詳しく説明をお願いいたします。 また、
下水道事業については、どのような
経営努力をされているのかもお伺いいたします。 地方自治法では、地方自治体が処理する事務として
下水道事業など幾つかの事業を挙げています。これら公企業の対象事業は、企業経営から見て不採算部門としての性質が強いものが多くあります。本来は
一般会計で行うのが好ましいとする専門家の意見もあります。上水道事業は、決算書を見ても明らかなように、大変な
企業努力、
経営努力をされて、値上げをせず黒字を続けていますし、内部留保金等も確保されています。統合することによって、上水道の黒字や内部留保金等で
下水道事業の赤字の穴埋めに使われ、水道料金の値上げにはね返るようなことがないのかお聞きをいたします。 平成18年９月の議会の一般質問で、上下水道リメイク特命理事は、「上下水道の統合といたしましては、上
下水道事業を合わせて一つの事業にするというものではございません、損益等の会計は今までどおりそれぞれ独立したまま、組織体制を機能的に統合しようというものでございます」と答弁をされています。この答弁との整合性はどのように考えておられるのか、お答えください。 それと、先ほど上程されました議案第62号
大和郡山市
国民健康保険条例の一部改正についてを一つだけ質問させていただきます。 支給される額を、35万円から３万円増額して38万円ということでありますが、この増額する３万円について、国あるいは県の補助があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（
辻本八郎君） ちょっと待って、今の通告してないやろう、62号。それ、ちょっと取り消してもらわな。
◆13番（尾口五三君） すみません、議案62号の分については、通告をしておりませんので、今回ちょっと取り消しまして、それまでの分でお答えください。（「いや、通告せんでもいけるやん、何でも、いけますよ」と呼ぶ者あり）
○議長（
辻本八郎君） いけるのか。（「いける、いける」と呼ぶ者あり）はい、ごめん、ごめん。（発言する者あり）了解、了解。 ただいまの尾口五三君の最後の質問のほうは、そのまま載せておきますと。 以上です。
田中上下水道部長。 （
田中利明君登壇）
◎
上下水道部長（
田中利明君） 13番尾口議員の御質問にお答えをさせていただきます。 平成18年のリメイクの特命理事の話も出ましたので、当時、私が担当させていただいておりました。同じ答弁になるかというふうに思います。 水道事業と
下水道事業、これが公営企業化されますと統合するのかと、特に予算的なところでの合算をするのかという御質問でございます。 企業会計、法を適用して、２つの会計として存続しますので、今までどおり水道は水道、下水は下水ということで、そこの中での赤字を消すとか、そういったことにはならないというふうにしていきますので、ちゃんと御理解をお願いしたいと思います。 それから、何で今、企業会計にするのかということでございますが、企業会計の適用は、市民への説明責任の向上や、あるいは健全な下水道経営に向けた経営計画の策定のために行うものでございます。企業会計を適用することによりまして、作成されます財務諸表でありましたり、あるいは
下水道事業の経営、財務、資産の状況を透明化すると、また下水道の使用者である市民への説明責任を向上させていくという意味合いもございます。また、経営、財務、資産状況が明確化することにより、将来におけます下水道施設の改築等も視野に入れた、赤字解消に向けた中・長期的な経営計画の策定を行うことができるようになるということでございます。現在の特別会計でいいますと、現金の差し引きのみというふうな把握しかできない今の特別会計制度から、これらに対応し切れてないため、地方公営企業法を全部を適用させていただいて、水道と同じく企業会計を導入したいものというふうなことでございます。 それから、３点目で下水道として
経営努力をしているのかというふうなお話でございます。 平成13年には、下水道としましては２課25名職員がおりましたけれども、現在は課も統合させていただきまして、職員数も14名ということで大幅な削減をいたしております。当然、人件費の削減をメーンということで今まで
経営努力をしてきたところでございます。また、借換債を活用させていただきまして、高い金利の地方債を低金利の地方債に借りかえるというような措置も行ってきております。また、
下水道事業が企業会計となりました後には、技術部門ではなく事務部門の水道事業との統合によりまして、さらに人員の削減ができるんではないかというふうに考えております。 以上でございます。よろしくお願いします。
○議長（
辻本八郎君） 萬田
市民生活部長。 （萬田善三君登壇）
◎
市民生活部長（萬田善三君） 尾口議員の御質問にお答えいたします。 通告を受けずに急な御質問でございましたので、資料を持ち合わせておりません。また、報告する機会がございましたらいたします。
○議長（
辻本八郎君） 13番 尾口五三君。 （尾口五三君登壇）
◆13番（尾口五三君） 今、御答弁いただきました。下水道は別の会計になるということですので、ぜひ企業会計をきちんとして、
経営努力をますますされるように要望して終わります。 それと、国保のほうは後で資料ということですので、通告はしませんでしたが、上程されたのがけさでしたので、通告する時間がなかったのでそういうことになりました。御了承ください。 以上で終わります。
○議長（
辻本八郎君） 以上で通告による質疑を終わります。 ほかに御質疑ありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（
辻本八郎君） 御質疑がないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。（「議長、動議」「休憩」と呼ぶ者あり）休憩いたします。 午前11時58分 休憩 午後１時16分 再開
○議長（
辻本八郎君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 先ほど田村雅勇君外１名から提出されました議会費のうち交通費予算の執行停止を求める動議については、緊急性がないため、19日の
議会運営委員会で取り扱うことといたします。 ただいま議題となっております議案第48号、議案第56号及び議案第57号の関係部分については総務常任委員会に、議案第49号、議案第50号、議案第51号、議案第52号、議案第57号の関係部分、議案第58号及び議案第62号については産業厚生常任委員会に、議案第57号の関係部分及び議案第61号については教育福祉常任委員会に、議案第53号、議案第54号、議案第55号、議案第59号及び議案第60号については建設水道常任委員会に付託いたします。 ───────────────────────────────────
○議長（
辻本八郎君） 本日はこれをもって散会いたします。 明11日から16日までは休会し、各常任委員会を開会いたします。 次回は12月17日午前10時より会議を開きます。 本日はどうも御苦労さんでした。 午後１時18分 散会...